_del

czyli o problemach damsko-męskich, o przyjaźni w różnych odcieniach, a także o rodzinie.

Moderatorzy: Anette28, Moderatorzy

Zablokowany
Online
Awatar użytkownika
obyty.z.cu
Doradca CU
Posty: 7785
Rejestracja: 28 lis 2008, 13:48
Choroba: CU
województwo: wielkopolskie
Lokalizacja: wielkopolska- Leszno

Re: _del

Post autor: obyty.z.cu » 17 gru 2008, 12:53

oj czlowieku....kocha to jedno .....

inaczej,sorki dla pan :oops: w zyciu to jest tak od poczatku swiata,dla kobiety wazne jest macierzystwo,samiec poluje (wiem ze to steoretypy,ale chodzi o mysl przewodnia),utrzymuje rodzine,daje jej bezpieczenstwo....
kobieta szuka odpowiedniego ojca dla swoich dzieci i to dla niej najwazniejsze !

a wogole nigdy w zwiazkach nie jest tak jak w romansie kinowym...sa problemy zyciowe,nieporozumienie,wyolbrzymianie problemow,czasem....albo inaczej:
..kobieta przytula sie do swego faceta i mysli,fajnie ze mam w nim oparcie...w tym samym czasie facet mysli,o..chyba chyba ma ochote na seks....

takie jest zycie...kazdy mysli co mysli....i jesli sie sobie tego niepotrafi przekazac to jest problem...zrozumienia... :roll:
„Przytulanie jest zdrowe. Wspomaga system immunologiczny, utrzymuje człowieka w dobrym zdrowiu, leczy depresje, redukuje stres, przywołuje sen, odmładza, orzeźwia, nie ma przykrych skutków ubocznych, jest więc po prostu cudownym lekiem ..."Każda droga zaczyna się od pierwszego kroku" . https://senmaluszka.pl

JarekSeeker
Początkujący ✽✽
Posty: 114
Rejestracja: 05 maja 2006, 17:22
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź

Re: _del

Post autor: JarekSeeker » 17 gru 2008, 12:57

a czy wychodzac z zalozenia, ze kocha(m), nie wynika, ze bedzie miala we mnie oparcie? czy ja w niej tez nie szukam oparcia i gdybym wiedzial, ze mnie nie kocha, to bym nie chcial z nia byc? przeciez facetom tez chodzi o poczucie bezpieczenstwa.
Most people are so ungrateful to be alive.. But not you.. not anymore..

JarekSeeker
Początkujący ✽✽
Posty: 114
Rejestracja: 05 maja 2006, 17:22
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź

Re: _del

Post autor: JarekSeeker » 17 gru 2008, 13:07

pawelhks pisze:
JarekSeeker pisze:to dlaczego mowi, ze kocha? i argumentuje, ze gdyby nie kochala, to nie myslalaby teraz tyle nad ta sytuacja?
Mowi, ze kocha, a robi wszystko tak jakby nie kochala.

Stary zejdz na ziemie - ja juz tez znalem taka, co mnie kocha, ale odchodzi ode mnie na 3 tygodnie przed slubem dla mojego dobra (tylko kobiety potrafia wymyslac takie piekne wytlumaczenia) - daj jej sie wykazac czy tak bardzo kocha.
na 3 tyg przed slubem... wspolczuje z calego serca...przy Twoim problemie moj to jakas pomylka.. jesli chodzi o stopien zaawansowania zwiazku, bo strata ukochanej osoby, to strata ukochanej osoby ;(
o wlasnie - czekalem na takie zdanie! tez sobie je powtarzam, bo w koncu, logicznie rozumujac, jesli mnie kocha, to powinno jej zalezec, zeby znow sie do mnie zblizyc. tylko przed ta mysla powstrzymuje mnie jedno - gdy walczylem o nia przez 5 miesiecy, zanim bylismy razem, robilem wszystko i wykazywalem inicjatywe. oczywiscie mialem pozytywny i zachecajacy odzew, dlatego dzialalem dalej. i udalo sie. akurat byla taka sytuacja, ze zmienilem prace (pracowalismy razem, poznalismy sie w pracy, ale ja postanowilem ja zmienic). w tym samym dniu, kiedy zlozylem wypowiedzenie, spotkalismy sie po pracy i powiedziala mi, ze chce ze mna byc. dodala, ze decyzje podjela juz wczenisej, ale nie bylo okazji. faktycznie, kilka dni nie wyskakiwalismy nigdzie. ale teraz najwazniejsze - gdy juz bylismy razem powiedziala cos takiego: "gdy postanowiles, ze zmienisz prace, pomyslalam, ze moze to i dobrze sie stalo, bo zaczniemy sie rzadziej spotykac i wszystko sie rozejdzie.." a wtedy juz mnie kochala. Pytanie: jak czlowiek, ktory kocha, moze tak lekko powiedziec, ze "moze sie rozejdzie"? chodzi mi o to, ze ona chyba nie potrafi sama z siebie walczyc i poddaje sie biegowi wydarzen, czyli skazuje sama siebie na cierpienie, jesli ktos nie wezmie sprawy w swoje rece.
pozniej powiedziala, ze bardzo sie cieszy, ze jestesmy razem... ale gdyby nie ja, to nic by z tego nie bylo.. :(
jak na podstawie powyzszego mam pozwolic sie jej wykazac? i co powinienem zrobic wg Was?
Most people are so ungrateful to be alive.. But not you.. not anymore..

JarekSeeker
Początkujący ✽✽
Posty: 114
Rejestracja: 05 maja 2006, 17:22
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź

Re: _del

Post autor: JarekSeeker » 17 gru 2008, 13:22

pawelhks pisze:
JarekSeeker pisze:na 3 tyg przed slubem... wspolczuje z calego serca...przy Twoim problemie moj to jakas pomylka.. ;(
Nie masz racji, sytuacja jest dokladnie taka sama jak u mnie, tylko u mnie wodka na wesele juz byla kupiona :)
Serio mowiac moja panna w tej sytuacji sie nie sprawdzila, moim zdaniem oblecial ja zwykly strach o wlasna :cenzura: , jak to bedzie z takim gosciem co to bez przerwy na brzuch narzeka itp. itd. Wez to jako przyklad i przemysl sytuacje.

Wiesz co ja zrobilem? Dokladnie nic - odeszla, troche soe poodzywala, potem kontakt sie urwal. Bolalo mnie jak cholera, ale sie zawzialem i wytrzymalem. I po 3 (slownie: trzech) latach odezwala sie do mnie, ze niby dalej kocha, no i moze bysmy cos.

Z wielka satysfakcja powiedzialem jej w wolnym tlumaczeniu: sprieprzaj dziadu.

Co to za milosc, gdy ktos nie jest z Toba w najtrudniejszych chwilach a przypomina sobie o Tobie, gdy mu samotnosc da w :cenzura: ?

Przeczytaj, przemysl, wyciagnij wnioski, napisz co postanowiles.
no zgadza sie - dokladnie taka sama sytuacja, dlatego dopisalem, ze strata osoby to strata osoby...

wiem co czules.. tylko ze mi nie zalezy na tym, zeby jej powiedziec z satysfakcja zeby "spieprz@la", bo nie chce z nia wojny toczyc. oczywiscie masz racje, ze nic wspolnego z miloscia Tw Pani nie miala, bo gdy nie jest sie w najtrudniejszych chwilach to jest to jakas atrapa milosci a nie uczucie. po 3 latach...hehe...smiech przez lzy..
dlatego jesli do mnie wroci uznam, ze mnie kocha, bo strach w koncu musi minac. a jesli nie wroci uznam, ze nie miala cywilnej odwagi przyznac mi, ze cos sie skonczylo, wygaslo...whatever. Sama pokaze jak to jest, tylko ze ja nie potrafie sie odciac, bo "nauczyla mnie", ze jesli sie o nia nie postaram, to na pewno sama nie przyjdzie. A brakuje mi tego, bo to naprawde pomogloby mi trzezwiej spojrzec: wykazje zainteresowanie=zalezy jej, nie wykazuje=nie zalezy. a ona tak "nie dziala"..
Nawet jesli do siebie wrocimy, to tym razem ona swoim postepowaniem bedzie musiala powalczyc, zeby odbudowac we mnie zaufanie do niej, ze gdy cos sie naprawde stanie, to nie zwieje. Przeciez ja tez szukam poczucia bezpieczenstwa, komfortu psychicznego i stabilnosci w zwiazku.
Most people are so ungrateful to be alive.. But not you.. not anymore..

exa
Doświadczony ❃
Posty: 1741
Rejestracja: 28 sie 2006, 19:13
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź/Piaseczno

Re: _del

Post autor: exa » 17 gru 2008, 14:48

JarekSeeker pisze:bedac z kims zyje sie dla niego..
kiedyś tez tak myślałam...a to największy błąd każdego z nas.....a później efekty jak u Ciebie...
żyje się przede wszystkim dla siebie...i jeśli masz tyle siły - dla kogoś...to musi jakby wynikac z Ciebie...a udowadnianie na każdym kroku innej osobie, że jest się jest zdolnym do życia we dwoje...
wybacz, że to napiszę, ale już nie wiem jak jaśniej, jak osoba mówi "naprawdę", co chwila, to tym mniej jej wierzę....i utwierdzam się w przekonaniu, że sam z sobą się nie uporałeś nadal....a do tego wszystko na czynniki pierwsze :wink:
obyty.z.cu pisze:no i popatrzcie ,my jedno a on wkolo to samo
nooo.... :twisted:
obyty.z.cu pisze:JarekSeeker - zrozum wreszcie,czasu sie nie cofnie,wypowiedzianych slow tez nie,tylko swoim zyciem mozesz udowodnic ,ze potrafisz i chcesz uszczesliwiac innych :razz: sorki znaczy inne i wsrod dziewczyn znajdzie sie ta ktora czeka....rozejrzyj sie wkolo...chocby po wpisach tutaj,ludzie sa zyczliwi,ale ciagle powtarzajac te same slowa....odsuwasz sie !
i ju :wink:
choruję od 96 roku, diagnoza od 98, remisja: od 2004 z 3 miesięczną przerwą:) bez leków (nie polecane)

JarekSeeker
Początkujący ✽✽
Posty: 114
Rejestracja: 05 maja 2006, 17:22
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź

Re: _del

Post autor: JarekSeeker » 17 gru 2008, 14:54

bo juz bezsilnosc mnie dopadla... i powtarzam "naprawde", bo chcialbym, zebysmy rozwazali temat na podstawie danych, ktore przedstawiam :) bo taka jest sytuacja i szukam z niej pozytywnego wyjscia. jasne, ze mozna dac sobie spokoj, ale ja kocham. i to nie latwe. tym bardziej, ze masz swiadomosc, ze druga osoba kocha, ze sie zagubila i jest szansa, zeby ten supel rozplatac. ktos musi miec na tyle sily, zeby to zrobic. a wszystkie moje dzialania polegajace na dowodzeniu, ze nie jestem wielbladem, to niestety wynik tej sytuacji - musze ja jakos przeciez przekonac. wiem, ze nie powinno tak byc, ale skoro juz jest, to szukam sposobu na uzdrowienie sytuacji.
i robie tak mimo, ze nie raz lapie sie na tym, ze tlumacze sie z tego, ze czegos nie moge bo jestem chory, ze czuje, jakbym zatracal przez rozmowe z nia samego siebie i swoja godnosc moze nawet, bo fakt, ze ja w ogole z nia rozmawiamm po zarzucie, ze ona sie obawia, ze bede sie zaslanial choroba, juz swiadczy, jaki prog tolerancji ustawilem..wszystko robie, zeby ja odzyskac i przekonac...no nie jest dobrze, ale po prostu walcze.
Most people are so ungrateful to be alive.. But not you.. not anymore..

exa
Doświadczony ❃
Posty: 1741
Rejestracja: 28 sie 2006, 19:13
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź/Piaseczno

Re: _del

Post autor: exa » 17 gru 2008, 15:04

ale żeś się zaparł...nic na siłę się nie robi, jak się zgubiła to się odnajdzie, a może się wcale nie zgubiła....może coś ci się zdaje....

pobudka!!
choruję od 96 roku, diagnoza od 98, remisja: od 2004 z 3 miesięczną przerwą:) bez leków (nie polecane)

JarekSeeker
Początkujący ✽✽
Posty: 114
Rejestracja: 05 maja 2006, 17:22
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź

Re: _del

Post autor: JarekSeeker » 17 gru 2008, 15:11

exa pisze:ale żeś się zaparł...nic na siłę się nie robi, jak się zgubiła to się odnajdzie, a może się wcale nie zgubiła....może coś ci się zdaje....

pobudka!!
zaprlem sie tak jak ona - szybko sie ucze ;)
ale ok - postaram sie troche odpuscic, choc uwazam, ze sie zagubila. sama mowi, ze ma metlik w glowie, ze mysli nad tym, a ostatnio WPROST w smsach dala mi do zrozumienia, ze na powaznie rozwaza powrot (po raz pierwszy pojawily sie, poza Misiami, przytulakami, buziakami, :) sentencje "Jesli wrocimy do siebie..")
Czy osoba, ktora odeszlaby po to, zeby definitywnie odejsc, pisalaby takie rzeczy?
Most people are so ungrateful to be alive.. But not you.. not anymore..

JarekSeeker
Początkujący ✽✽
Posty: 114
Rejestracja: 05 maja 2006, 17:22
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź

Re: _del

Post autor: JarekSeeker » 17 gru 2008, 15:57

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]
JarekSeeker pisze:zaprlem sie tak jak ona - szybko sie ucze ;)
ale ok - postaram sie troche odpuscic, choc uwazam, ze sie zagubila. sama mowi, ze ma metlik w glowie, ze mysli nad tym, a ostatnio WPROST w smsach dala mi do zrozumienia, ze na powaznie rozwaza powrot (po raz pierwszy pojawily sie, poza Misiami, przytulakami, buziakami, :) sentencje "Jesli wrocimy do siebie..")
Czy osoba, która odeszłaby :roll: po to, żeby definitywnie odejsc, pisalaby takie rzeczy?
hmmm nie mamy wspolnych znajomych, wiec skad wrogowie? ale tak jak ja pomijam wszystkie "za"/"przeciw" osob, z ktorymi rozmawiam, tak samo i ona powinna sluchac siebie i swojego serca. dlatego bez znaczenia jest dla mnie czy ona z kims rozmawia, czy ktos nia kieruje i czy tego kogos slucha. ostatnim ogniwem jest tutaj ona - to z jej ust padaja slowa i w jej glowie rodza sie mysli. i to ona jest ostatecznie odpowiedzialna za rezultat.
Most people are so ungrateful to be alive.. But not you.. not anymore..

Awatar użytkownika
Shima
Doświadczony ❃
Posty: 1262
Rejestracja: 29 lis 2004, 20:10
Choroba: CD
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Zdunska Wola
Kontakt:

Re: _del

Post autor: Shima » 17 gru 2008, 16:03

JarekSeeker pisze:chcialbym, zebysmy rozwazali temat na podstawie danych, ktore przedstawiam :)
ale myśmy już przedstawili Ci tu wszyscy prawie jak jeden mąż rozwiązanie...tyle tylko że jest ono nie po Twojej myśli.
JarekSeeker pisze:bo "nauczyla mnie", ze jesli sie o nia nie postaram, to na pewno sama nie przyjdzie. A brakuje mi tego, bo to naprawde pomogloby mi trzezwiej spojrzec: wykazje zainteresowanie=zalezy jej, nie wykazuje=nie zalezy. a ona tak "nie dziala"..
Zasade kija i marchewki...tyle tylko że to nie ty trzymasz kij...tylko zasuwasz za marchewką....aż mi przykro mówić jako kobiecie ale nie daj sie babie wodzić tak za nos!!
I zapewniam Cię że ona napewno TAK właśnie "działa"
JarekSeeker pisze:a ostatnio WPROST w smsach dala mi do zrozumienia, ze na powaznie rozwaza powrot (po raz pierwszy pojawily sie, poza Misiami, przytulakami, buziakami, :) sentencje "Jesli wrocimy do siebie..")
Znowu kij i marchewka...ale tera to TY trzymaj kij a ONA niech zasuwa za marchewką...i wtedy zobaczysz czy jej na Tobie zależy....zresztą...powiedz że jej nie wierzysz i musi Ci udowodnić że chce z Tobą być bo masz już dość.
Zawsze służę rozmową [you] :)
Choroba:CD, astma, alergia, łuszczyca, ginekologiczne powikłania w trakcie leczenia immunosupresyjnego, podobno przebyta gruźlica jelit Stan:Lewostronna hemikolektomia,resekcja zwężenia w miejscu zespolenia i jeszcze dodatkowych kawałków jelit, zaostrzenie Leki:asamax3x1000mg,helicid2x1, metotreksat i parę innych paskudztw Waga/wzrost 99/173

JarekSeeker
Początkujący ✽✽
Posty: 114
Rejestracja: 05 maja 2006, 17:22
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź

Re: _del

Post autor: JarekSeeker » 17 gru 2008, 16:09

Shima pisze:
JarekSeeker pisze:chcialbym, zebysmy rozwazali temat na podstawie danych, ktore przedstawiam :)
ale myśmy już przedstawili Ci tu wszyscy prawie jak jeden mąż rozwiązanie...tyle tylko że jest ono nie po Twojej myśli.
JarekSeeker pisze:bo "nauczyla mnie", ze jesli sie o nia nie postaram, to na pewno sama nie przyjdzie. A brakuje mi tego, bo to naprawde pomogloby mi trzezwiej spojrzec: wykazje zainteresowanie=zalezy jej, nie wykazuje=nie zalezy. a ona tak "nie dziala"..
Zasade kija i marchewki...tyle tylko że to nie ty trzymasz kij...tylko zasuwasz za marchewką....aż mi przykro mówić jako kobiecie ale nie daj sie babie wodzić tak za nos!!
I zapewniam Cię że ona napewno TAK właśnie "działa"
JarekSeeker pisze:a ostatnio WPROST w smsach dala mi do zrozumienia, ze na powaznie rozwaza powrot (po raz pierwszy pojawily sie, poza Misiami, przytulakami, buziakami, :) sentencje "Jesli wrocimy do siebie..")
Znowu kij i marchewka...ale tera to TY trzymaj kij a ONA niech zasuwa za marchewką...i wtedy zobaczysz czy jej na Tobie zależy....zresztą...powiedz że jej nie wierzysz i musi Ci udowodnić że chce z Tobą być bo masz już dość.
uuaaa, ostro..ale prawdziwie. obawaiam sie takiego postawienia pod sciana..jestem zwolennikiem maksymy Leo Benhaakkera - dzialania "krok po kroku" ;) ale coz - naprawde juz nie mam sily, bo trace nadzieje z kazdym dniem :(
Most people are so ungrateful to be alive.. But not you.. not anymore..

exa
Doświadczony ❃
Posty: 1741
Rejestracja: 28 sie 2006, 19:13
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź/Piaseczno

Re: _del

Post autor: exa » 17 gru 2008, 16:16

po co ty pytasz nas o rady, kiedy i tak nie słuchasz?

rozmawiasz ino ze sobą....

ja zaraz zacznę krzyczec :mrgreen: :wink: bo i tak nie to co powiemy jest ważne....tylko co Ty masz tam w głowie...dlatego ciągle piszę, że coś ci dolega :wink:
choruję od 96 roku, diagnoza od 98, remisja: od 2004 z 3 miesięczną przerwą:) bez leków (nie polecane)

JarekSeeker
Początkujący ✽✽
Posty: 114
Rejestracja: 05 maja 2006, 17:22
Choroba: CU
województwo: łódzkie
Lokalizacja: Łódź

Re: _del

Post autor: JarekSeeker » 17 gru 2008, 16:20

exa pisze:po co ty pytasz nas o rady, kiedy i tak nie słuchasz?

rozmawiasz ino ze sobą....

ja zaraz zacznę krzyczec :mrgreen: :wink: bo i tak nie to co powiemy jest ważne....tylko co Ty masz tam w głowie...dlatego ciągle piszę, że coś ci dolega :wink:
wiedzialem, ze to sie tak skonczy...i wiem, ze to moja wina :) no nie wqrzajcie sie - ja po prostu jeszcze caly za nia jestem... ale skoro napisalem na forum, to naprawde spodziewalem sie wlasnie takich a nie innych glosow. bo to zadna sztuka powiedziec - stary, wszystko robisz idealnie, jestes wspanialy ;) - nie i wcale tego nie oczekiwalem, wrecz bardzo sie ciesze, ze zwracacie mi uwage na pewne kwestie. tym samym utwierdzam sie w przekonaniu, ze dziewczyna musi zaczac walczyc o mnie, bo ja sam to o polowe za malo..
Most people are so ungrateful to be alive.. But not you.. not anymore..

Awatar użytkownika
ewkunia
Doświadczony ❃
Posty: 1030
Rejestracja: 05 kwie 2008, 12:53
Choroba: niesklasyfikowane NZJ
województwo: pomorskie
Lokalizacja: z Nibylandii:)

Re: _del

Post autor: ewkunia » 17 gru 2008, 18:49

co do smsow; niektorzy ludzie tak piszą, zeby zalagodzic sytuację, ale niekoniecznie wracają do kogos sensu stricte:D


porozmawiaj szczerze, dowiesz się , co planuje. mi nasuwa się taka refleksja: wlasciwie to mozna byc z kazdym i kazdemu od czasu do czasu zaserwować jakies wytlumaczenie na niemoznosc bycia z ... pozniej znow zwodzic, pozniej znow razem... i tak w kółko... szukajmy czegoś wartościowego:) takie me haslo na dzis:) dla Wszystkich, którym kiedyś dokopało życie:) buziaki:*
Ewkunia; biorę: nic; brałam :Asamax Imuran, Pentasę, Metronizadol, Encorton, Salofalk, Jucolon, wlewki z hydrokortyzonem,..., and many more ;p ważę 60kg/169cm, mam notorycznie stany podgorączkowe;/ Moje jelita źle znoszą mesalazynę.

Online
Awatar użytkownika
obyty.z.cu
Doradca CU
Posty: 7785
Rejestracja: 28 lis 2008, 13:48
Choroba: CU
województwo: wielkopolskie
Lokalizacja: wielkopolska- Leszno

Re: _del

Post autor: obyty.z.cu » 17 gru 2008, 21:54

JarekSeeker pisze: a wszystkie moje dzialania polegajace na dowodzeniu, ze nie jestem wielbladem, to niestety wynik tej sytuacji - musze ja jakos przeciez przekonac.
pozwol ze przytocze ci bajke,jak bajka to i moral..:

A to Hinduska bajka:

Do sali pełnej luster wpadł mały piesek i
zbaraniał. Nie wiedział co począć.
Na wszelki wypadek warknął i wszystkie psy
też warknęły, wyszczerzył kły i one też
wyszczerzyły, zaczął szczekać, szczekać,
szczekać i się zaszczekał.
I jaki z tego morał?
Wystarczyło zamerdać ogonkiem.
Więc uśmiechajmy się siebie

:wink: poprostu wyluzuj....

ale tez cos jeszcze :

W czasie powodzi na wyspie zostali żółw i
skorpion.Skorpion zaproponował: ty mnie
przewieziesz a ja pokieruję. Źółw obawiał się-
ale mnie ukąsisz i zginiemy obaj. Skorpion
zapewniał: nie nie ukąszę cie.
Żółw w końcu się zgodził.
Wpłynęli i na środku przeprawy skorpion
ukąsił. Żółw zdziwiony pyta: ale dlaczego
przecież zginiemy razem. Skorpion westchnął i
rzekł: widać taka moja natura.

jakos to dziwnie przypomina nasza dyskusje tutaj....tylko puenty brak...znaczy...zrozumienia !
„Przytulanie jest zdrowe. Wspomaga system immunologiczny, utrzymuje człowieka w dobrym zdrowiu, leczy depresje, redukuje stres, przywołuje sen, odmładza, orzeźwia, nie ma przykrych skutków ubocznych, jest więc po prostu cudownym lekiem ..."Każda droga zaczyna się od pierwszego kroku" . https://senmaluszka.pl

Zablokowany

Wróć do „Miłość, Przyjaźń, Rodzina”