Refleksje na temat genezy NZJ

[vayan]

Witam
chciałbym się podzielić z wami kilkoma refleksjami.
od jakiegoś czasu uważnie ślędzę temat CU/CD/IBS oraz obserwuję swoj organizm.
wypracowałem sobie teorię. Ośmielają mnie też trochę sygnały o innych, którzy również dochodzą do podobnych wniosków (np. http://www.dobrametoda.com/SCD/SCD-poli ... %20SCD.htm ).
Do rzeczy: moim zdaniem IBS to preludium do CU/CD spowodowane przerostem flory bakteryjnej. To niewidzialny wróg odporny na diagnozy, bo uważany przez większość za przyjaciela i poprawnie wyglądający na wynikach badań (wynik:naturalna flora bakteryjna)
czy zastanawialiście się kiedyś nad enigmatycznym hasłem reklamowym actimela, że 70% (czy iles tam) odporności mieści się w brzuchu?
bo ja tak. I zadałem sobie pytanie dlaczego tak może być?
w internecie niewiele jest rzetelnych informacji na ten temat ale można np znaleźć, że dobre bakterie stymulują nasz układ odpornościowy. Ok. wiec co to znaczy stymulują? i zaczynają się schody, coraz trudniej znaleźć gdziekolwiek odpowiedź na takie pytania.
Moim zdaniem stymulują czyli wywołują pewną reakcję odpornościową lub też gotowość naszego układu immunologicznego. Dlaczego przyjazne bakterie miałyby powodować reakcję? dlatego, że przyjazne to one są w pewnych warunkach i przy pewnych ograniczeniach, gdy to się zmienia, przestają być przyjazne.
następne pytanie, które wbrew pozorom nie jest łatwe to skąd się biorą wzdęcia?
lekarze mowią, że perystaltyka zaburzona, trzeba espumisan lub inne leki które w cudowny chemiczny sposób zmniejszają ilość gazów, które biorą się skąd?
z bakterii. w wyniku fermentacji bakteryjnej powstają gazy. Zaburzenia perystaltyki owszem mogą być ale konsekwencją są nie takie składniki docierające do bakterii jakie powinny dotrzeć i stymulacja ich rozrostu. Szczególnie tyczy się to początku układu czyli żołądka. Już tam może sie zacząć patologia. Nadkwasota drażniąca dwunastnicę przyśpieszająca pasaż jelitowy i przekarmiająca bakterie.
w rezultacie- błędne koło wzdęcia drażniące jelita, gwałtowne ruchu jelit, patologiczna migracja bakterii, przerost, a po próbach mechanicznych pozbycia się intruzów organizm rozpoczyna walkę immunologiczną. Nie mogąc "dosięgnąć" bakterii zasiedlających jelito, układ odpornościowy zaczyna atakować samo jelito. No i nie daj Boże żebyśmy pozwolili organizmowi utrwalić blędne reakcje odpornościowe bo wtedy właśnie moim zdaniem następuje choroba zapalna.
moja krótka historia:
stosowanie różnych diet (w tym bzdurna dieta Montignaca)
cztery lata temu poranne bóle brzucha, papkowaty, poranny stolec, nagłe parcia itd
stosowanie różnych diet, bakterii probiotycznych, ziół
dwa lata temu ból w prawym dolnym rogu, stan podgorączkowy, szpital z podejrzeniem wyrostka
terapia cipronexem, colonoskopia wykazuje owrzodzenie w okolicy zastawki Bauhina
wynik histpat colitis chronica.
przed colono oczywiście oczyszczenie fortransem i...
i prawie wszystko mija. nie brałem żadnych więcej leków. mijają wzdęcia, zmiejszają się kłucia (choć występują jeszcze przez około roku)
później stopniowo wracają wzdęcia, papkowate stolce lecz nie w takim wymiarze i na przemian z normalnymi.
Sprawa poprawia się np na kilka dni np po lewatywie i oczywiście w zależności od diety.
Przeprosiłem się z normalną, tradycyjną dietę czyli kwałek mięsa, dodatek skrobiowy i rozsądna ilość surówki. Odkryłem kaszę jaglaną, ktora robi baardzo dobrze. Pomimo wszystkich starań dietetycznych jednak cały czas występowały te gorsze dni. Pani gastrolog namawiała mnie na leki immunopresyjne zgodziłem się tylko na dodatkowe badania. tak więc teraz ostatnio znowu byłem na colonoskopi i gastroskopi. I klinicznie jest dobrze, żadnych poważnych zmian. wszyscy, badający dziwili się, że nie brałem żadnych leków.
W tej chwili jestem dwa tygodnie po tych badaniach. oczywiscie oczyszony fortransem i...
ostatnio nie mam żadnych dolegliwości. Stolec prawidłowy raz dziennie, lub na dwa dni.
Wiem, że sytuacja innych tutaj może nie jest taka optymistyczna i prosta... ja tylko staram się wyciągać wnioski, być może komuś się przydadzą jeśli będzie chciał popróbować w tym kierunku. Gdzieś nawet na forum czarna oliwka znalazłem wątek o leczeniu polegającym na specjalnym ograniczeniu liczby bakterii antybiotykiem, z dobrym skutkiem. Ja jestem jednak zwolennikiem naturalnych metod, na początek polecałbym kaszę jaglaną i lewatywy.
pozdrawiam

poprawiłam link

[Unknown]

v refleksje bardzo ciekawe, ale pominąłeś całkowicie aspekt psychiki, który moim zdaniem w przypadku problemów jelitowych (oczywiście, tych omawianych wyżej) ma niebagatelne znaczenie.

[vayan]

aspekt psychosomatyczny jest bardzo ciekawy tylko jest z nim jeden problem. Nasuwa pytanie typu co było pierwsze: jajko czy kura? Jedna pani gastrolog powiedziała mi, że taka moja uroda czyli odreagowuję stres jelitami. Pewnie jest w tym dużo prawdy. Na pewno jest to dodatkowy czynniki zmieniający pasaż jelitowy, ale czy od tego się zaczęło? Jednak myślę, że od diety nie dostosowanej do organizmu. Bo uważam, że każdy ma jelita wyjątkowe, o różnej wrażliwości na różne produkty i uważam, że moim największym grzechem było słuchanie się "guru"-ów od diet (Montignac, dieta zgodna z grupą krwi itp).
Być może u większości obecnych tutaj też dokłada się przyczyna psychosomatyczna no i właśnie dla mnie wniosek jest taki, że jeśli tak jest, i taka to uroda, to po prostu trzeba to wziąć pod uwagę i skupić się na kontrolowaniu skutków tego, czyli kontrolowaniu flory bardziej niż u innych. I trzeba zaakceptować sposób odreagowania stresu, który u każdego jest inny i wcale nie znaczy, że lepszy lub gorszy. Jednym idzie w serce innym idzie w płuca, wątrobę... Gdzieś ten stres musi wyjść, a osiągnięcie takiego ideału, że pozbywamy się stresu jak wiemy jest niemożliwe.[/list]

[vayan]

Jesteś pewien, że przyczyna tkwiła w psychice? jestes pewien, że np depresja to kwestia psychiki? a odporność na stres i nastrój? niektórzy nawet uważają, że miłość to chemia, ba na discovery oglądałem program o pieskach preriowych u których odkryto hormon wierności. A taki prosty przykład z magnezem. Jego niedobór powoduje rozdrażnienie i mniejszą odporność na stres. A takich składników w pożywieniu, które działają na nasz układ nerwowy jest wiele, nie mówiąc o toksynach. w linku, który przytoczyłem wcześniej padło takie zdanie:
"Nie wolno nam nigdy zapomnieć, że cokolwiek pacjent zjada, a czego nie może strawić, wyrządza mu krzywdę." Dr. Samuel Gee.
I akurat się z nim zgadzam.
Bardzo często zdarzają się np relacje osób po kuracjach oczyszczających, że poprawił im się nastrój odporność na stres itp. A więc moim zdaniem pytanie pozostaje: co jest pierwsze "chemia" czy psychika.
Zebym nie został źle zrozumiany, nie jestem agitatorem diety SDC, bo np nie uważam, że należy unikać skrobi bo to cukier złożony i może stać się pożywką dla bakterii i, ze powinno odżywiać się miodem. Daje ją tylko za przykład podobnego myślenia.
I w sumie to nie zamierzam tu rozstrzygać, co jest istotniejsze i co jest prawdziwą przyczyną. Napisałem tylko, że u mnie raczej była to "chemia". A jeśli chodzi o czynnik psychiczny to nie lekceważę go absolutnie, wręcz przeciwnie, uważam, że może być przyczyną choroby, ale najlepsze jest to, że może być na nią lekarstwem.

[Unknown]

Biorac pod uwage, ze nie ma specjalnej diety gdy ma sie remisje, to sklaniam sie jednak do psychiki.

Mogę się pod tym podpisać obiema rękami. Początkowo, jakoś starałam się to wyprzeć ze swojej świadomości i 'winę' zwalałam na różne inne czynniki. Dopiero przy drugim rzucie, zorientowałam się, że właściwie to, co siedzi w głowie w znacznej mierze przyczynia się do tego, jak reagują jelita, i że z czasem one również muszą odreagować wszelkie napięcia, stresy i frustracje... taki już ich za...ny urok

[leila]

u mnie tez psychika najwazniejsza
moge jesc diety a jak sie zestresuje to i tak na nic moja dieta

[vayan]

moj poprzedni nick byl nieregulaminowy...

Hm, nie trawilem kiedys kukurydzy czy grzybow.. czy wyrzadzaly mi krzywde? Nie. Po prostu wychodzily takie jak je pogryzlem

Zenobius zadziwiająco łatwo ci przychodzi postawienie tezy. Ciekawi mnie tylko na jakiej podstawie taki wniosek. Zakładam, że wnikliwie zbadałeś, że wyszły takie same jak weszły... (wraz z policzeniem ziarenek)
Swoją drogę masz pojęcie ile bakterii mogłoby wykarmić niestrawione ziarenko kukurydzy, które umknęło twojej uwadze?
widzisz każdy wierzy w to co chce i wiara z założenie niewiele ma wspolnego z rzeczywistością. Ja np nigdy nie uwierzę w to, że mój organizm nagle obraca się przeciwko sobie i atakuje własne tkanki. Dla mnie to bzdura, ale jak już powiedziałem, na tym etapie wiedzy- to kwestia wiary.
ciekawi mnie co wy w ogole rozumiecie przez przyczyny psychiczne?
czy chodzi wam o taki mechanizm:?
stresujemy się, czujemy skurcz w brzuchu, przyśpiesza się pasaż jelitowy, mamy biegunkę, wzdęcia...?
bo chyba nie wierzycie, że stres wywołuje stan zapalny??
więc jesli rozwazamy taki mechanizm, to niebyloby w nim nic niebezpiecznego gdyby nie to, że przyspieszony pasaz jelitowy zawsze oznacza niedokladne strawienie, a to oznacza pozywienie dla bakterii i wzdecia. Na domiar wszystkiego mechanizm sie poglebia, bo normalny stolec czysci jelita z nadmiaru bakterii natomiast biegunkowy nie (no chybaz ze totalna biegunka).
więc co tu tak na prawdę jest przyczyną choroby?
aspekt psychiczny nazwalbym predyspozycją, lub cechą organizmu, a patologiczna flore przyczyną. bo jak juz pisalem, kazdy w jakis sposob odreagowuje stres kwestia jest tylko zeby miec tego swiadomosc i umiec ustalic skutki oraz je kontrolować
oczywiscie polecam wszystkim pozbycie sie stresu i tym samym przyczyny wszelkich chorób. powodzenia
ps leila- co przez to rozumiesz:

moge jesc diety a jak sie zestresuje to i tak na nic moja dieta

poprawiłam cytowanie

[leila]

ja nie jem smazonego kupe lat ,zero alkoholu
a zauwazylam ze kilka dni po wiekszym stresie zaczyna sie sluz i krew pojawia
wierze ze stres podburza objawy

[Unknown]

Jeśli o mnie chodzi, to mój przebieg choroby był (jest) inny niż w Twoim przypadku i stąd właśnie wzięły się moje przypuszczenia. Podobnego zdania są lekarze, z którymi się zetknęłam, więc tym bardziej zgadzam się z niektórymi wypowiedziami zamieszczonymi przez poprzedników.
Poza tym skądś wzięła się "nieswoistość" w nazewnictwie naszych chorób

Ja np nigdy nie uwierzę w to, że mój organizm nagle obraca się przeciwko sobie i atakuje własne tkanki.

Tak, dlatego w przypadku ostrych rzutów często koniecznością jest np. przetaczanie krwi.

widzisz każdy wierzy w to co chce i wiara z założenie niewiele ma wspolnego z rzeczywistością.

A moim zdaniem, niezależnie od rodzaju wiary, ona musi mieć jakieś odniesienie do rzeczywistości. Wszystko to tylko kwestia interpretacji, która dla jednych jest właściwa i akceptowalna, a dla pozostałych już nie

[vayan]

jeszcze raz powtarzam, niech wam będzie, że stres. Zaczynamy spierać się o pewną klasyfikację i odwracamy uwagę od rzeczy istotnych.

Ma poziomie naszej wiedzy [ chyba, ze jestes jakims super ekspertem ] to wszystko sa tezy i wiara.
I masz racje, kazdy wierzy w to co chce.
Tak na prawde to kazdy mechanizm jest teoretycznie mozliwy, wiec cokolwiek z tego co tam napisales moze byc prawda


Kazdy sobie szuka swojego sposobu na zrozumienie choroby i tego czemu tak a nie inaczej. I czemu akurat on/ona.

Otóż to! I pytanie powstaje, czy Twój sposób rozmienia Ci pomaga? Czy on Cię leczy? Jeśli nie, to może powinieneś się otworzyć na inne sposoby rozumienia.

Dla mnie mechanizm jest prosty. Dziedziczy sie predyspozycje do choroby. A potem musi wystapic czynnik ja aktywujacy. Wg mnie jest to stres, a nie jedzenie. Wnioskuje to z tego, ze ja sam i wiele osob z ktorymi rozmawialem utrzymywaly iz ich choroba zaczela sie razem lub niedlugo po jakims wiekszym lub dlugotrwalym stresie.

Co dla wg Ciebie znaczy predyspozycje do choroby (geny)? co znaczy dziedziczyć skoro są dowody, że w poprzednich pokoleniach choroba występowała rzadko, a jeszcze w poprzednich praktycznie w ogole? Właśnie chciałbym skłonić do większej dociekliwości ja po prostu nie uznaje umieszczenia w nazwie "nieswoiste" jakby to miało załatwić sprawę prawdziwej przyczyny.

ja nie jem smazonego kupe lat ,zero alkoholu
a zauwazylam ze kilka dni po wiekszym stresie zaczyna sie sluz i krew pojawia
wierze ze stres podburza objawy

Ja miałem objawy IBS przez kilka lat zanim zaczęły się takie objawy, które skłoniły do bardziej wnikliwych badań i podejrzenia nieswoistego zapalenia. Też mi się po prostu wydawało, że jak się stresuję to mój brzuch tak reaguje. Tylko najciekawsze jest to, że pracuje w tej samej pracy, mam te same stresy, a teraz nie mam objawów IBS ani żadnych innych. Od razu mowie ze nie leczyłem się psychologicznie/psychiatrycznie.
Może w waszych przypadkach jest inaczej, ale chciałem tylko przez to powiedzieć, że w przypadku spraw jelitowych trudno jest stwierdzić, kiedy to tak naprawdę się zaczęło, bo zmiany te przebiegają długo. Zaczątki choroby mogły się zdarzyć dużo wcześniej.

Ja np nigdy nie uwierzę w to, że mój organizm nagle obraca się przeciwko sobie i atakuje własne tkanki.

Tak, dlatego w przypadku ostrych rzutów często koniecznością jest np. przetaczanie krwi.

nie widzę związku

widzisz każdy wierzy w to co chce i wiara z założenie niewiele ma wspolnego z rzeczywistością.

A moim zdaniem, niezależnie od rodzaju wiary, ona musi mieć jakieś odniesienie do rzeczywistości. Wszystko to tylko kwestia interpretacji, która dla jednych jest właściwa i akceptowalna, a dla pozostałych już nie

nie chciałbym tu rozpoczynać dyskusji czym jest wiara. Z definicji np wiki:Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości.
więc jakieś tam odniesienie do rzeczywistości ma ale moim zdaniem nie ma nic wspólnego z interpretacją. Interpretacja to odczytywanie faktów i na ich podstawie postawienie tezy.
I właśnie na tym chciałbym się skupić na interpretowaniu faktów zdarzających się przy występowaniu tych chorób.
mam więc takie pytanie: co u was powoduje stres w chwili występowania, lub chwile po? nie chodzi mi o skutki chorobowe występujące po paru dniach.

[Raysha]

mam więc takie pytanie: co u was powoduje stres w chwili występowania, lub chwile po? nie chodzi mi o skutki chorobowe występujące po paru dniach.

Mam genialny przykład z ostatnich dni.
Bardzo się stresowałam szkołą. Wczoraj miałam taki incydent, że miałam niezapowiedzianą kartkówkę. W momencie, gdy pani mi wręczyła kartkę ja wszystko wiedziałam, umiałam to, ale po chwili było olśnienie "O boże! Kartkówka! Jak ja to napisze?!" i poszłam wymiotować.
Tak było przed sprawdzianem z rosyjskiego i z woku.
Natychmiast mój organizm tak zaragował.

[Unknown]

nie chciałbym tu rozpoczynać dyskusji czym jest wiara. Z definicji np wiki:Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości.

Miałam na myśli np. to, że za pomocą wiary staramy się wytłumaczyć pewne aspekty rzeczywistości, gdy brakuje nam racjonalnych przesłanek.

Tak, dlatego w przypadku ostrych rzutów często koniecznością jest np. przetaczanie krwi.
nie widzę związku

Tutaj, z kolei, chodziło mi o to, że choroba bierze się z autoagrsji i organizm atakuje własne tkanki.

[zielona]

witam,
chciałabym Was poprosić o wskazówkę co mogę zrobić dalej i o jakąś drobną podpowiedz. odkąd pamiętam zawsze miałam gazy, nie mam zaparć, czestych biegunek, czasem mam uczucie niepełnego wypróżnienia, nie zauważyłam śluzu
jakiś czas temu zrobilam badanie USG w związku z moją podstawową chorobą jaką jest choroba recklinghausena, na usg wyszła pogrubiala ściana kątnicy i wstępnicy,
jeden z lekarzy wykonujących usg stwierdził ze obraz odpowiada najprawdopodobniej przebytemu zapaleniu wyrostka, drugi lekarz od USG stwierdził że to nie to, mówił o konieczności radykalnego leczenia ale ja stchórzyłam i nie zapytałam co to znaczy, chirurg kt mnie badał wysłał mnie do gastrologa i zasugerował badanie kolonoskopii. na badanie jestem już zapisana, wyniki krwi mam w normie WBC 4,6 OB 18, ze wzgledu na chorobę mojego ojca zrobiłam marekry wynik 14 (norma 0-37). to zgrubienie wyczuwam przez skórę, w tym miejscu mam wrażenie uwierania a czasem swędzenia.
od dłuższego czasu nieprawidłowo sie odżywiam spożywając ogromne ilości słodyczy,

czy waszym zdaniem powinnam wykonać dodatkowe badania i czy kolonoskopia odpowie skąd to pogrubienie jelita?

[ita71]

czy waszym zdaniem powinnam wykonać dodatkowe badania i czy kolonoskopia odpowie skąd to pogrubienie jelita?

Z dodatkowymi badaniami (jeżeli dobrze się czujesz),poczekaj do kolonoskopii.
Lekarz sam Cię skieruje na nie,jeżeli będzie taka potrzeba,po kolonce będzie
już wiedział,jak jelito wygląda od środka i jak dalej leczyć.

[vayan]

Zenobius jesli potrafisz sam siebie leczyc to nic tylko dzielic sie z innymi swoim doświadczeniem.
Jesli chodzi o geny i teorię typu, że kiedyś była słaba diagnostyka to akurat i owszem tutaj wraca element wiary. Ja wierzę w to, że człowiek został stworzony jako harmonijny organizm, który może się cieszyć idealnym zdrowiem jeśli postępuje ze sobą zgodnie z instrukcją obsługi. Szukając w tym elementów powiązanych z rzeczywistością to popytaj się w swojej rodzinie czy Twoje babcie, prababcie i dziadki miały takie dziwne objawy: latały do kibla, nagle chudły, miały gorączkę, bóle brzucha... Chyba nie potrzeba było wtedy jakiejś niesamowitej diagnostyki, żeby stwierdzić, że z człowiekiem jest coś bardzo nie tak i nie jest to przeziębienie, zatrucie pokarmowe itd. Nie koniecznie musieli to nazywać chorobą Leśniowskiego Crohna ale jestem przekonany, że takie objawy nie zostałyby pominięte w historii Twojego rodu. Ba, przecież biorąc pod uwagę współczesny pogląd na tą chorobę to nie leczona byłaby śmiertelna (układ immunologiczny zniszczyłby jelito) więc takie przypadki na pewno byłyby odnotowane w kronikach sprzed pół wieku.
Więc wracając do wiary to ja wierzę, że każdy ma predyspozycje do tego, żeby cieszyć się pełnią zdrowia, a ty, że niestety choroba jest mu narzucona poprzez złe geny. I tu chyba jest zasadnicza różnica między nami.

Sam pisales, ze

w przypadku spraw jelitowych trudno jest stwierdzić, kiedy to tak naprawdę się zaczęło, bo zmiany te przebiegają długo.

Jak sa jelita doprowadzone do remisji lekami, to potem zaczynasz od prawie poczatku

No wlaśnie i tu też się nie rozumiemy. Cały mój poprzedni wywód tyczył powstania choroby a nie jej nawrotów. Podajecie mi przykłady jak stres wpływa na tzw. zaostrzenia. No i być może jest to głowna przyczyna zaostrzeń, ale mi chodzi co powoduje powstanie choroby, geneza. Wg mojej teorii utrwalenie błędnych reakcji odpornościowych na przerost bakterii jelitowych. I tutaj faktycznie być może później jest to już nieodwracalne, a zaostrzenia zależne od stresu. Więc w takim wypadku być może moje doświadczenia są skierowane bardziej do ludzi którzy są na początku tej drogi czyli mają tzw IBS.
Ja się farmakologicznie nie leczyłem.

A nasza dyskusja raczej prowadzi do nikad
Tak jak pisalem wyzej - przy naszym poziomie swiadomosci i faktach ktore posiadamy - to wszystko jest zgadywanka

Nie zgadzam się, ja dowiadując się, że być może jest to CU starałem się przeczytać wszystkie argumenty, różne teorie, różne doświaczenia. Byłem skłonny chwytać się wszystkiego. I być może nasza dyskusja chociaż skłoni kogoś do jakiejś analizy swojej choroby, przeżyć z nią związanych i pozwoli wysunąć jakieś wnioski. To już coś.
Mikrusia
Współczuję... to są straszne historie. Czy u Ciebie żołądek i dwunastnica jest objęta chorobą Crohna czy te objawy są związane z czym innym? Podczas stresu z tego co się orientuje może zaistnieć zwiększone wydzielanie kwasu żołądkowego i jeśli coś jest nie tak z Twoim żołądkiem (wrzody itp) to chyba mogą takie objawy wystąpić. Wrzody (nie te od pochodzące od choroby Crohna) leczy się antybiotykiem na helicobacter i środkami obniżającymi wydzielanie kwasu.
Zielona
Oczywiście nie jestem ekspertem, ani lekarzem, bazuję tylko na swoich doświadczeniach i przemyśleniach oraz na wiedzy zdobytej przez internet, więc podchodź do moich rad z odpowiednią rezerwą.
Moim zdaniem powinnaś od razu zrobić gastro, bedziesz miala z głowy. Przy jedzeniu dużej ilości słodyczy można sobie załatwić początek układu pokarmowego.
Wg mojej teorii po colono poczujesz się dużo lepiej i to będzie dobry moment, żeby zmienić swoją dietę. Na szczęście przynajmniej zauważyłaś, że nie jest ona najlepsza (mam na myśli słodycze)
Wracając do przyczyn. Mam następne pytanie. Czy pamietacie okres sprzed choroby. Jak się ona rozwijała? Czy mieliście najpierw coś w stylu IBS?

poprawiłam cytowanie