Czy Mickiewicz był Polakiem?

[kafka]

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]

To pozwól, że ja zakwestionuję Twoją

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]

A co było?
Oczywiście nic, dlaczego - mam nadzieję, że nie muszę wyjaśniac.


Litwa w tym czasie była uważana jako częśc Rzeczpospolitej Obojga..., obok ziem dawnej Korony. Dodatkowo, choc to nie najważniejsze pochodził ze szlachty, która w tamtym czasie była prawie całkiem tam spolonizowana. Mickiewicz uważał się za Litwina, ale co za tym idzie i Polaka.
Bardzo upraszczając sprawę, bo w tamtym czasie rzecz jasna nie funkcjonowały identyczne jak teraz kategorie myślenia o narodzie i państwowości: to tak jakby teraz mówic, że mieszkańcy Pomorza czy Poznania to nie Polacy.

A rzucic bluzgiem w trakcie dywagacji o narodowości wieszcza - bezcenne

[szelest_świderków]

McCarty, to tutaj masz sprawe z "mojego podworka"
http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/ ... ,id,t.html

[McCarty]

jamaroo, Rzeczywiście to jest problem, sąd apelacyjny, a tylko ten może go skazać, sprawy nie zakończył. W artykule jest też napisane, że jednak próbuje uniknąć kary, składając jakieś zwolnienia lekarskie, a teraz jeszcze zniknął. To pokazuję, że różnie z tym bywa. Nie śledzę spraw sądowniczych, kiedyś interesowały mnie głośne procesy w PRL.

A skoro już w tym wątku jestem. kafka Ładnie wyjaśniałaś, tego Mickiewicza, dobrze, że skorygowałaś posta poprzednika.

Dodam jeszcze od siebie. Niegdyś pojęcia Polak i Litwin się nie wykluczały.
XIV i też XV. Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie połączyły się Unią. Był to potężne państwo, od morza Bałtyckiego do morza Czarnego. Językiem urzędowym był rosyjski (czy też ruski, jak się mówiło). I teraz ważne sprawa. Po połączeniu się zarówno na Żmudzi jak i na Rusi zaczęto przyjmować kulturę i język Polski. Był wówczas bardzo ważny w Europie.
Zaczęto się posługiwać na Litwie językiem polskim, tylko chłopi na północy posługiwali się litewskim. Mickiewiczowi pisząc słowa: "Litwo ojczyzno moja"... nie mogło nawet do głowy przyjść, że to nie być Polakiem wprost przeciwnie. Mickiewicz tylko chciał powiedzieć, że jest najlepszym, najbardziej patriotycznym rodzajem Polaka, najbardziej Polskę kochającym i najmniej z niewolą pogodzonym.

[kafka]

Michał, ale dlaczego nie chcesz odpowiedziec na argument dotyczący tego, że wówczas można było mówic o sobie, że jest się Polakiem i Litwinem jednocześnie? Każdy kto się uczył historii tego okresu, zresztą innych też, wie, że słowa "naród" i "panśtwo", też mają swoją historię i ludzie nie identyfikowali się, jeśli chodzi o kwestie narodowościowe w taki sposób jak robimy to my teraz. Po prostu nie ma przełożenia. Dlatego właśnie najważniejsze jest za kogo on sam siebie uważał, a uważał się i za Polaka, i za Litwina.

Jednak reszta Twojego rozumowania też jest błędna:

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]

Pominąłeś dośc istotny fakt - Konstytucja znosiła dualizm unijny i wprowadzała unitaryzm - czyli właśnie znosiła odrębnośc Litwy Wiki to jednak nie najlepsze źródło, jeśli chodzi o szerszy kontekst w dyskusjach nt historii

Jednak nie ma sensu przyjmowac tutaj nomenklatury wprowadzanej przez Konstytucję z tego względu, że Państwo o którym mówiła,przestało istniec w '95 r. Jak wiesz, Mickiewicz urodził się w '98. Jeśli przyjąc Twoją logikę, to nie był ani Polakiem ani Litwinem, tylko Rosjaninem. Rozumowanie oczywiście absurdalne, nawet w czasach dzisiejszych: ktoś kto się rodzi w Irlandii z rodziców Polakow, którzy wyjechali tam za pracą w 2011 jest Irlandczykiem?

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]
Zaosie znajduje się na terenach dzisiejszej Białorusi, a nie Litwy.

[obyty.z.cu]

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]
nie chce sie wtryniać w te dyskusje,
ale ten "argument" mnie powalił.
Wiesz,za czasów ZSRR wszyscy sławni ludzie byli ROSJANAMI
poważnie,Mickiewicz tez
bo przecież Litwa to rosyjska republika była
Fakt .

[kafka]

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]
No, ale przeczytac to już można było.

Litwini roszczą sobie pretensje do Mickiewicza z tego samego powodu, dla którego Skłodowska-Curie jest Francuzką, a Kopernik Niemcem - oczywiście dla zainteresowanych. Każdy chce miec dodatkową gwiazdę w panteonie wybitnych postaci, prawda? Myślisz, że skoro my tu na forum jelitowców dyskutujemy nad Mickiewiczem - Litwinem, to sami Litwini nie wpadliby na taki pomysł? Zresztą był i tym, i tym, więc czemuż by właściwie nie.

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]
W okresie po 1795 r.? Pomijając króki epizod napoleoński dopiero w 1918.

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]

Nie kumam, to dlaczego napisałeś, że na Litwie, skoro kopiowałeś Wiki?

[obyty.z.cu]

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]
tylko że tak pytając,to za przykład można podac Polaków mieszkających w USA .
Oni po uzyskaniu wizy pobytowej na stałe, po roku juz sa amerykanami
O tym kto jakiej jest narodowości jest chyba to,kim sie czuje.
Prawo obywatelskie to zupełnie cos innego.

Bez podtekstów,to każdy Rom (cygan) pozostanie nim gdziekolwiek będzie,taka kultura,dbają o nią i tak czują.

Jeśli Mickiewicz mówi że był Polakiem i Litwinem,to nie ma w tym żadnej sprzeczności.

[kafka]

Michał, najgorsze jest to, że Ty naprawdę najwyraźniej nie wiesz jaka jest różnica pomiędzy narodowością a obywatelstwem...Akurat w Polsce, w przeciwieństwie do wielu innych krajów w Europie jest ona bardzo istotna, właśnie ze względu na istnienie swego czasu Rz-plitej Obojga Narodów, a potem zabory.

Odnośnie Twojego argumentu: w okresie 1795 - 1918 nie istniało państwo polskie, a więc nie urodził się żaden Polak? Zdaje się, że idąc tą drogą powinniśmy byli wyginąc niczym dinozaury. A podręczniki historii powinny pomijac ten okres białą plamą - nie wiem dlaczego tego nie robią...

No i czy możesz w końcu się jakoś odnieśc do tego, o czym pisało kilka osób, że w tamtym okresie można było czuc się jednocześnie Polakiem i Litwinem?

[kafka]

Lepiej już dac spokój tej dyskusji. Jest taki typ ludzi, który w życiu się do błędu nie przyzna, bez względu na ilośc i jakośc przedstawionych argumentów. Szkoda czasu...

[kafka]

Tak, tak, pozostaje w domyśle.

No i kończymy akcentem humorystycznym.

[Dżordż]

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]
Chociażby działalność bandy upa: wystarczy wpisać w grafice google są obrazy uwaga sadystyczne.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%8 ... 4cza_Armia

[grzegorzjanicza]

Panowie i Panie
czy to gdzie się urodziliśmy i do kogo w owym czasie te ziemie należały ma jakiekolwiek znaczenie?
dajcie spokój

a jak chcecie podyskutować o tym kim był Mickiewicz, to na równi z polskością i litewskością należy podkreślić jego żydowskie korzenie
nie można zapomnieć o tym, i on sam o tym nie zapominał, że jego matka była Żydówką, a więc on sam jest Żydem halachicznym (tylko osoba, która miała za matkę Żydówkę lub osoba, która przeszła konwersję na judaizm może być Żydem)

a więc możemy o nim mówić jako o Polaku, Litwinie, Żydzie i może jeszcze byśmy coś znaleźli. jednak powinniśmy przede wszystkim mówić o człowieku, bo nim był na pewno i niezależnie od tego, którą narodowość mu przypiszą inni by czerpać z tego korzyści i używać go do "szczytnych" celów

[grzegorzjanicza]

W końcu był chrześcijaninem.

na dzisiejsze standardy pewnie byłby heretykiem, ateista, agnostykiem, obrazą boga i dżenderowcem praktykującym satanizm


odnośnie Żydostwa, to niestety nie ma tutaj temat do dyskusji
nie ma możliwości by się tego wyrzec, czy kogoś wykreślić skoro za matkę masz Żydówkę
stare żydowskie prawo
nie musisz praktykować, nie musisz wierzyć, możesz wierzyć w dowolną inną rzecz, ale będziesz Żydem

poza tym Mickiewicz się z tym nie ukrywał, wręcz przeciwnie
pisze o tym w swoich listach do przyjaciół, sympatyzuje ze środowiskami żydowskimi (szczególnie będąc w Odessie), angażuje się nawet w ruchy żydowskie

mam gdzieś z tego sporą bibliografię ale nie podam tak z głowy niestety
jak w końcu wrócę do swojego mieszkania w Warszawie, to wygrzebie i się podzielę

[grzegorzjanicza]

jest to interpretacja, która wyraźnie pokazuje idiotyzm w odróżnianiu różnych narodów i wpisywaniu się w takie a nie inne ramy
to nie ma na prawdę znaczenia czy Mickiewicz był Żydem, Polakiem czy Litwinem czy jeszcze kimś innym
odnośnie samego Żydostwa u Mickiewicza, to raczej nie są to teksty, które dowodzą, że jest Żydem, raczej mam na myśli jakieś listy prywatne do przyjaciół, notatki ze spotkań, krótkie teksty o sytuacji Żydów, o utworzeniu kraju Izraela (chyba na Madagaskarze)
nie ma tego dużo ale świadczy o tym, że w świadomości Mickiewicza jego przynależność była bardzo płynna a jego potencjalna narodowość zupełnie nieistotna
jak znajdę, to się podzielę, a jak nie znajdę teraz, to na pewno wygrzebie to po przeprowadzce

Przypomnę fragment regulaminu, który rejestrując się na forum zobowiązałeś się przestrzegać:
Cytat:
e) Językiem obowiązującym na forum jest język polski, z wyjątkiem materiałów naukowych.

Pisanie po polsku oznacza pisanie zgodnie z zasadami ortografii, Bóg w języku polski piszemy wielką literą. Podobnie jak Allah czy Jahwe.

Pisanie "bóg" w języku polskim wynika z zasad pisowni i interpunkcji ze względów uczuciowych i grzecznościowych. Przepisy ortograficzne pozostawiają w tym wypadku dużą swobodę piszącemu, ponieważ użycie wielkiej litery jest wyrazem jego postawy uczuciowej (np. szacunku, miłości, przyjaźni) w stosunku do osób, do których pisze, lub w stosunku do tego, o czym pisze.

http://so.pwn.pl/zasady.php

[grzegorzjanicza]

Cytat:
18.3. Imiona własne bogów oraz jednostkowych istot mitologicznych:
Allach (Allah), Rimmon, Światowid, Wisznu, Zeus, Cerber, Pegaz, Sfinks
oraz nazwy zbiorowe istot mitologicznych, np.
Atlantydy (= córki Atlasa), Hesperydy (= córki Atlasa), Hiady (= córki Atlasa), Plejady (= córki Atlasa), Danaidy (= córki Danaosa), Erynie (= greckie boginie zemsty), Furie (= rzymskie boginie zemsty), Gracje (= rzymskie boginie wdzięku), Mojry (= greckie boginie przeznaczenia), Parki (= rzymskie boginie losów ludzkich),
które zazwyczaj występują w liczbie mnogiej.

imię własne boga chrześcijańskiego, to יהוה lub Jahwe i gdybym jego imię napisał z małej litery byłoby to błędem

samo słowo "bóg" mogę pisać dowolnie i każda forma będzie poprawna. osoba wierząca zapewne napisze z dużej litery ze względów uczuciowych, ja jako osoba niewierząca nie muszę tego robić. owszem w podstawówce uczą tego, by pisać "bóg" z dużej litery, mnie też tak uczyli, jednak nie jest błędem napisanie z małej litery

nie widział sprzeczności między byciem Żydem i Polakiem

to jest właśnie ta płynność

wypadałoby więc od razu przytoczyć takie dowody jeśli je masz

nauczyłem się tego od Ciebie przecież jakbym podał ci teraz wszystkie teksty, to byś mnie wyśmiał i powiedział, że nie mam argumentów, a ty nie będziesz kupował (szukał) i tym bardziej czytał tych wszystkich książek by sprawdzić czy tak jest

ale na pewno było o tym u Profesor Marii Janion, ale nie dam ręki uciąć czy w ramach "Purpurowy płaszcz Mickiewicza. Studium z historii poezji i mentalności" czy w "Do Europy tak, ale z naszymi umarłymi" czy to jeszcze w zapisach z wykładów i seminariów

pisał o tym też Tadeusz Boy-Żeleński i tutaj też podać tytuły, musiałbym je odnaleźć a wszystko mam na mieszkaniu w Warszawie (chyba), z którego jestem w trakcie kilkumiesięcznej już przeprowadzki do innego mieszkania w Warszawie i do mieszkania na Opolszczyznę oraz do mieszkania w Birmingham i ciężko mi zlokalizować te książki w mojej rozproszonej w 4 miejscach i dziesiątkach pudełek bibliotece
zapewne u Boya było o tym w książce "Brązownicy i inne szkice o Mickiewiczu", dokładnie podam jak znajdę

co do samej narodowości, to bardzo ryzykowne jest przypisywanie kogokolwiek do jakiejkolwiek, bo jakich zasad mamy się trzymać? zasada ziemi? krwi? jak ziemi, to mamy wiele wariantów, jak krwi to co najmniej dwa w przypadku Mickiewicza, a jak by się człowiek uparł to i więcej by znalazł, bo trzeba by było pogrzebać w korzeniach rodzinnych trochę dalej niż do rodziców i dziadków
ale takie dochodzenie i lustrowanie jest bez sensowne

skleiłem posty
http://www.tygodnik.com.pl/apokryf/14/janion.html

a tutaj bardzo dobra i trudna (jeśli ktoś nie zna tekstów, o których mowa, czy kontaktów) rozmowa z Marią Janion dla Tygodnika Powszechnego
polecam, bo jest tam również o tym, o czym piszemy tutaj
no i ciekawskim i pragnącym wiedzy może dostarczyć wiele ciekawych pozycji do przeczytania aby zgłębić temat Mickiewicza
sporo tych pozycji mam, więc mogę pożyczyć